所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，它里面所讲的问题，对它的看法它是一个美学角度的评论文章。
要知道它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。
因为人就像钟摆一样，摆过来摆过去，都是在痛苦欲望之间，不会超出这个。
所以他认为用这个观点解释《红楼梦》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二，他不愿意再走这样同样的路。
此外贾宝玉越是有欲望，他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情，那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中。
并且贾宝玉最后怎么办呢，出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的，因为你人生老是有欲望，欲望不能得到满足，所以就永远是痛苦的。
那么怎么才能够解脱呢，就像贾宝玉那样，这是他特定的想法。
但是我觉得《红楼梦》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦》的美学的批评，美学的鉴赏。
他提出来中国两部悲剧作品，一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇;另一个就是《红楼梦》，而且他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。
这样引进悲剧的理论来研究《红楼梦》，王国维是首功，地位是很高的。
而孙玉明先生认为，对于王国维先生这边，首创之功不可没，他也是承认的。
但是老先生觉得现在红学界对这篇文章评价非常高，而他当时之所以没有引起反响、后继无人的原因:第一是当时咱们的留学生太少，了解欧美的人还太少，那么它引不起反响。
第二是他这个文章现在仔细读一读，给我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理，只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余。
就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以，来解释《红楼梦》不可以，《红楼梦》虽然写的是一部人生的悲剧。
但《红楼梦》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的，痛苦来自于欲望，这样解释人生我觉得有时候行得通。
可是《红楼梦》表现的不是这样，《红楼梦》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的。
人生许许多多的美的东西被毁灭，它又无可奈何，无法挽回这样的一首悲歌。
所谓的人间是有许多乐事，只不过是美中不足，好事多磨。
这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话，在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“叹人间”，实际上还是一个道理。
通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，还有许多欢乐欢笑和幸福，大观园里面的描写，许多情节的描写，令人羡慕、令人向往、令人忘忧、忘却痛苦，可是这些东西恰恰被毁灭了。
这由此以人为本、以人为出发点，由此观照到整个自然宇宙。
为什么花开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老，为什么人有生还有死，为什么还有四季的变化，等等东西。
他在探索自然，所以它通过黛玉之口发出问苍天这样的话。
他是一种无可奈何，所以无可奈何花落去，无可奈何人死去，人老去，无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了。
真善美是他所赞美的，假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切，他在哀叹世界的一切。
包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回、无可奈何。
当然最后论主题思想，从《红楼梦》产生以来，甚至每一部小说，不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座的甚至我跟我两位老师，可能都有不同的看法。
刚才张老师已经谈到了《红楼梦》是一部人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的那个内涵又不一样。
另一位先生张俊则觉得是这样的，从王国维《红楼梦》评论的观点来看，可能有它的缺陷。
但是呢觉得我们首先要肯定它首创之功。
因为他是研究《红楼梦》里边，段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点引用来评价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。
至于说它里边有些观点，今天我们可能不认同，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。
实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们看不着。
在1975年的时候，有一个美国的汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。
他讲的《红楼梦》的两个世界是什么，一个是大观园里面，一个是大观园外。
大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。
此外海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，好像很强调大观园的超现实性。
所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。
它的现实性，最后大观园的被毁灭，才体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。
至于段启明先生则认为，这“两个世界”他都有点想法。
因为老先生觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。
余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。
因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。
那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的。
而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，他对于人生的感触、他对于人生痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。
所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的东西不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。
而贾宝玉所蒙受的种种人生的苦难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面是有一个围墙。
但是就说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、一种欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。
大观园里面的血泪真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了。
更不用说到底曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净。他对于这个生活简直是彻底地否定了。
所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。
另一位红学家孙玉明先生也说，恰恰在这个问题上他同意段老师的看法。
为什么呢，因为余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。
要知道在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。
几个地方，梦里边，代表作《牡丹亭》;妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。
再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄是不可能在一起的。
像贾宝玉那样在内闱厮混，作者要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话。
甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗，这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄给缩小。
那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦里边，它给《红楼梦》里边的男女主人公爱情的发生提供了一个可信的场所。
青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土，然后再培植这一棵爱情的苗子。
大观园实际上就是这么一个地方。前面他也谈到了，《红楼梦》的主题是什么，我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧。
它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后，男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏。
最后更是通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。
大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾很多，到抄检大观园可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。
它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息。
比如你走到路上看到一棵野草的时候，你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。
当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。
所以说我觉得余英时先生划分这两个世界是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物。
男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，老先生觉得是太绝对的。
此外也有人说曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感。
但是更主要的是这种神圣感随着大观园的青春美丽被毁灭变得更沉痛，更悲切。
这个也反映了《红楼梦》的一种悲剧精神。
比如有人想问段先生一个问题，就是他看了最近几期的《红楼梦》学刊，上面有几篇论文，把《红楼梦》中的人物。
比如说贾宝玉，同《飘》中的女主人公郝思佳进行对比，把贾宝玉同赛林格的《麦田里的守望者》的男主角进行比较，就是用这种比较文学来研究《红楼梦》。
这种视角、这种形象的对比，在常人来说好像是很难以把他们两个拼凑到一起的，那么这种研究新的视角你怎么看。
段启明对此回答说，目前这个文章他还没有拜读过，但是我肯定一点就是，把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不是荒唐的。
因为运用西方的理论，甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的，我们只是在60年代前后，那个时候不开放，那种情况下固步自封，那个时候出现了一个逆流。
所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较，这是一个很正常的研究方面。
我刚才说，王国维1904年写《〈红楼梦〉评论》，到1920年，我记得有两篇文章，其中特别是有吴宓先生，学衡派的吴宓先生，写过一篇《〈红楼梦〉新读》。
这篇文章是1920年写的，那完全是跟西方文学的一个比较的研究，这个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者没有像我们现在这样子的，外语也不行，说到西方这个也不行，那个也不行。
王国维、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的。
钱钟书先生等等，至少会一门外语，这才是真正的学者，而且是留过洋的，但我们这一代客观是这么走过来的，我们没有留洋，我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法。
所以也不怪我们，这也是我们学术传统上的一个断裂，我还没说完呢，你让我再说两句，你老是脸背过去，我也没法跟你交流。
学习西方的东西，跟西方的作品进行比较，是绝对应该进行的，可能有些时候它做的不太符合规范，就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较。
那比较文学到底是什么，我也不知道。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西就是现在我们要力求做得规范，它是有一个方法在里面，不是拿过来什么就可以的。
孙玉明先生也说，谈到比较文学这一块儿，他还是有一种感觉，我们收到大量的来稿当中根本没有理解比较文学这个概念应该如何运作，就是非常机械化地比较。
比如说比较贾宝玉《红楼梦》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩，光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱女孩，光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法。
如果能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代，日本那边的历史文化是一种什么状况。
那么《红楼梦》产生的这个时代又是一种什么状况，再比较点其他东西，谈点文化的流变，或者是两国文化上的差异，这个问题他觉得是很有意思的。
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